Von Frauen, Quoten, Gleichstellung und Demokratie
Die Quoteninitiative im Streitgespräch
Die Initiative "für eine gerechte Vertretung der
Frauen in den Bundesbehörden" fordert frauenquoten
für Parlament, Bundesrat und Bundesgericht. Während
die Befrworter eine solche Quote als unabdingbares InsTräument
zur Umsetzung der Gleichstellung von Mann und Frau erachten,
erkennen die Gegner darin eine massive Verletzung der demokratischen
Grundrechte. Im folgenden Gespräch vertreten die Zürcher
SP-Nationalrätin Jacqueline Fehr und die freisinnige Zürcher
Ständerätin Vreni Spoerry diese beiden gegensätzlichen
Positionen. Das Gespräch führten Claudia Wirz und
Martin Senti von der Inlandredaktion.
Frau Fehr, das Bundesamt für Statistik hat die konkreten
Auswirkungen der Quoteninitiative hypothetisch am Beispiel der
Nationalratswahlen 1999 berechnet. Je nach technischer Umsetzung
der Initiative würden in einzelnen Kantonen oder Parteien
Frauen durch Männer ersetzt, was sagen Sie zu diesen Ergebnissen?
Jacqueline Fehr: Quoten sind ein geschlechtsunabhängiges
InsTräument. Sie haben das Ziel, dass beide Geschlechter angemessen
vertreten sind. Man könnte eine Quote auch auf andere untervertretene
Gruppen anwenden. So können Quoten auch zugunsten der Männer
wirken, wenn die Frauen übervertreten sind. Der Grundgedanke
der Quoten ist, dass die unterschiedlichen Lebensrealitäten
angemessen in der Demokratie repräsentiert sind. Und weil
sich diese Lebensrealitäten in einer Demokratie nicht immer
gleich durchsetzen können, soll dieses InsTräument eine
Hilfe darstellen, damit schwächere Gruppen sich trotzdem
angemessen repräsentieren können. Es ist das gleiche
System wie der Proporz.
Es ist Ihnen also einfach ein Anliegen, dass Frauen und
Männer gleich vertreten sind, unabhängig davon, welche
Parteien betroffen sind?
Fehr: Die Parteienstärke würde es ja nicht verschieben,
sondern innerhalb der Partei die Geschlechterverhältnisse.
Mein Ansatz war immer der: Die politisch relevanten fragen der
kommenden Jahre entscheiden sich entlang der Geschlechterlinie.
Die Frauen geben heute quasi die Arbeitswelt von morgen vor,
eine Arbeitswelt mit all diesen gebrochenen Lebensläufen,
mit vielfältigen Karriereeinbrüchen. Und darum ist
es wichtig, dass diese Lebensrealitäten heute in der Politik
präsent sind. Vor hundert Jahren war es wichtig, dass Katholiken
und Protestanten vertreten waren. In hundert Jahren wird es
vielleicht wichtig sein, dass die Jungen und die Alten repräsentativ
vertreten sind. Wenn sich die Lebensrealitäten von Männern
und Frauen angleichen, was ich hoffe, wird es auch keine Quoten
mehr brauchen. Deshalb ist es für mich nicht eine frage,
ob wir jetzt einen frauensitz verlieren zugunsten eines Männersitzes
und die FDP einen frauensitz gewinnt.
Frauen politisieren anders
Glauben Sie denn, Frau Spoerry, dass Frauen grundsätzlich
anders politisieren?
Vreni Spoerry: Ich teile insofern die Ansicht von Frau Fehr,
als auch ich der Meinung bin, Frauen müssen in der Politik
vertreten sein, weil der Erfahrungshintergrund in einem männlichen
Leben und in einem weiblichen Leben anders ist. Und diese verschiedenen
Erfahrungshintergründe müssen eingebracht werden,
wenn es um die gewandelten Bedingungen für die ganze Gesellschaft
geht. Ich bin aber dezidiert der Meinung, dass das InsTräument
einer Ergebnisquote falsch ist. Quoten existieren in unserem
System zwar, aber immer nur zum Schutz der Minderheiten. Und
das ist bei den Frauen natürlich nicht der Fall. Die Frauen
sind eine Mehrheit der Bevölkerung und haben die genau
gleichen demokratischen Rechte wie die Männer. Eine Quote,
die eine Mehrheit schützt, verletzt demokratische Grundrechte
von anderen Gruppen.
Die Frauen sind zwar eine demographische Mehrheit, politisch
sind sie aber - vor allem in den bürgerlichen Parteien
- eine Minderheit. Was sollte die FDP tun, damit sich dies ändert?
Spoerry: Frauen müssen gezielt aufgebaut werden, damit
sie einen Bekanntheitsgrad erreichen. Wir von der FDP Zürich
haben dieses Ziel erreicht. Von den sieben Abgeordneten im eidgenössischen
Parlament, welche die FDP Zürich stellt, sind drei Frauen.
In ländlicheren Kantonen ist es anders. Aber für mich
ist eine Ergebnisquote, die zum Resultat hat, dass demokratische
Wahlentscheide nicht mehr respektiert werden, inakzeptabel.
Frau Spoerry, Sie betonen, dass Sie gegen Ergebnisquoten
sind. Würden Sie eine Angebotsquote, die den Parteien zwingend
vorschreibt, eine bestimmte Anzahl Frauen auf ihre Listen zu
nehmen, unterstützen?
Spoerry: Ich bin eine Befrworterin von freiwilligen Quoten.
Die 30-Prozent-frauenquote auf den Listen, die vom Nationalrat
vorgeschlagen wurde, ist bereits erreicht. 34 Prozent aller
Kandidierenden waren bei den letzten Wahlen Frauen, nicht auf
jeder Liste, aber insgesamt. Darum bin ich gegen gesetzliche
Vorschriften - auch bei Listenquoten. Zwischen den Parteien
soll ein gewisser Wettbewerb herrschen. Eine Partei darf sich
frauenfreundlicher präsentieren, eine andere vielleicht
weniger. Dann ist es der freie Entscheid der Wählenden,
wem sie den Vorzug geben.
Frau Fehr, Ergebnisquoten sind eine Einschränkung der
Wahlfreiheit. Bewerten Sie eine gleiche Vertretung der Geschlechter
höher als die freiheit der Einzelnen, zu wählen, wen
sie wollen?
Fehr: Frau Spoerry geht davon aus, dass die Frauen keine Minderheit
sind, ich aber sage, Frauen sind eine Minderheit, eine wirtschaftliche
Minderheit. Sie haben weder die Netzwerke noch die finanziellen
Ressourcen oder die Zeit, um mit gleichen Mitteln am Spiel teilzunehmen.
Weil sie nicht die gleichen Ressourcen haben, sind sie eine
Minderheit, und deshalb wende ich die Parallele zum Proporz
an: Bereits heute bekommen nicht immer die Kandidierenden mit
der höchsten Stimmenzahl den Sitz. Die wirtschaftliche
Kraft spielt heute bei Wahlen eine immer zentralere Rolle. Auch
von bürgerlichen Frauen höre ich oft, das grosse Problem
sei der hohe Grad der Eigenfinanzierung ihrer Wahlkämpfe.
Bei der SP ist es etwas einfacher, hier spielt das eigene Portemonnaie
nicht so eine grosse Rolle, weshalb die Frauen in der SP eine
bessere Ausgangslage haben als in bürgerlichen Parteien.
Deshalb verstehe ich die Quoteninitiative als ein Angebot für
die bürgerlichen Frauen. Die linken Frauen haben intern
sehr entschieden und mit Erfolg mit Quoten gearbeitet. Wir sind
noch nicht am Ziel - wir müssen auch kämpfen -, aber
wir nähern uns.
Der Wahlkampf und das liebe Geld
Nun kostet ein guter Wahlkampf sein gutes Geld. Wenn Frauen
wirtschaftlich schlechter gestellt sind als Männer, müssen
die Parteien Kandidatinnen finanziell mehr fördern?
Spoerry: Von mir aus gesehen, ist der Platz auf der Liste ein
entscheidendes Element, äähnlich wichtig wie das Geld für
den Wahlkampf. Die Parteien haben hier viele Möglichkeiten,
Frauen zu fördern.
Aus Gewerkschaftskreisen war zu hören, eine Annahme
der Quoteninitiative würde auch die Gleichstellung der
Frauen auf dem Arbeitsmarkt bringen. Kann dieser Mechanismus
funktionieren?
Spoerry: Ich kann nicht beweisen, dass es nicht so ist, aber
man kann auch den Beweis nicht antreten, dass es so ist. Eine
frauenquote könnte auch zu einer Verhärtung führen.
Die Regelung der Quoteninitiative ist nämlich nicht geschlechtsunabhängig,
wie Frau Fehr gesagt hat. Zumindest nicht beim Bundesrat und
beim Bundesgericht. Dort gibt es keine garantierte Quote für
die Männer. Es könnten nach Annahme der Initiative
durchaus sieben Bundesrätinnen und 100 Prozent Richterinnen
amten. Quoten sind zudem nicht das einzige erfolgreiche InsTräument
zur Verwirklichung einer besseren frauenvertretung. Die skandinavischen
Länder etwa haben dieses Ziel ohne Ergebnisquoten erreicht.
Die bessere gesellschaftliche Integration der Frau ist ein Prozess.
Dieser ist freilich von der biologischen Aufgabe der Frau geprägt;
nur die Frauen haben das Problem, dass der berufliche und der
familiäre Aufbau in die gleichen fünfzehn Jahre im
Leben fallen. Dieses Problem können wir zu mildern versuchen.
Quoten - eine Generationenfrage?
Frau Fehr, die Diskussionen der letzten Wochen haben gezeigt,
dass es vor allem die älteren Politikerinnen sind, die
mit viel Engagement hinter der Quoteninitiative stehen, während
von der jüngeren frauengeneration - auch von Bundesrätin
Ruth Metzler - viel kritischere Töne zu hören sind.
Ist das innerhalb der SP kein Diskussionspunkt?
Fehr: Den Auftritt von Ruth Metzler verstehe ich von ihrer
Generation her sehr gut, weniger gut allerdings von ihrer Person
her. Wenn es eine Quotenfrau gibt in jüngerer Zeit, dann
ist sie sicher nahe daran, eine zu sein. Das ist aber nicht
ein Problem, das wir diskutieren müssen.
Warum nicht? Sie sagen, es gibt ja schon Quotenfrauen, auch
ohne Quoteninitiative.
Fehr: Die Quoteninitiative bringt eine Beschleunigung eines
Prozesses, der ohnehin abläuft. Die frage ist, wieviel
Zeit man diesem Prozess geben will. Der Katalog der Massnahmen
enthält aber noch sehr viel mehr als Quoten. Gut ausgebildete
Frauen haben sehr viel bessere Chancen, Frauen, die in Netzwerken
sind, haben grössere Chancen, Frauen, die auf Kinder verzichten,
haben auch viel grössere Chancen. Jüngere Frauen sind
eher berufstätig. Und insofern kann man sagen, die jüngere
Generation ist nicht so stark auf das InsTräument der Quote angewiesen,
weil sie auch andere Voraussetzungen geschaffen hat, um ans
Ziel zu kommen. für die älteren, eben klassischen
frauenbiographien ist das InsTräument Quote bedeutungsvoller,
weil sie die anderen Voraussetzungen nicht mitbringen und das
nicht mehr aufholen können. Auch in der SP sieht man da
Veränderungen. Mir wäre statt der Quote eine wirkliche
Offensive von Massnahmen lieber, damit die Frauen Familie und
Beruf vereinbaren können, wie die Männer auch. Das
stösst aber politisch auf enorme Widerstände, auf
die Angst der Männer vor Konkurrenz am Arbeitsplatz.
Frau Spoerry, wie würden Sie das Generationenproblem
beurteilen? Sie haben gesagt, in Ihrer Partei gibt es Frauen,
die sich stärker für frauenthemen einsetzen als andere.
Spoerry: Ich glaube nicht, dass es bei den freisinnigen Frauen,
unabhängig vom Alter, viel Sympathie oder Unterstützung
für diese Quoteninitiative gibt, weil das einfach unseren
liberalen Vorstellungen von der freiwilligkeit der Teilnahme
am politischen Prozess widerspricht. Ich meine, wenn es fünfzig
Prozent Frauen sein müssen, dann muss man ja auch die Frauen
finden, die tatsächlich diese Karriere haben wollen. Zum
Glück gibt es immer mehr. Ich finde, Frauen sind für
die Politik sehr geeignet. Politik ist ein zweiter Bildungsweg,
wie man ihn selten sonst erleben kann, und deswegen würde
ich den Frauen politisches Interesse und politisches Engagement
sehr ans Herz legen. Aber vielleicht ist halt doch da und dort
noch die Meinung vorherrschend, Politik sei eher etwas für
Männer. Wir wollen niemanden zu seinem Glück zwingen.
Fehr: Sie blenden jetzt das riesige frustrationspotential aus,
das es in ihren Reihen natürlich auch gibt. Es ist ja nicht
so, dass alle, die wollen, auch können. Wenn ich die Präsidentin
der SVP- Frauen, Esther Weber, nach den Wahlen sagen höre,
statt zu kandidieren könne sie gerade so gut einfach Tennis
spielen gehen, so zeugt das von einem tiefen frust.
Spoerry: Da sind wir uns einig. Ganz sicher gibt es Frauen,
die gerne möchten und nicht zum Zuge kommen, aber sind
wir ehrlich, das gibt es auch bei Männern.
Initiativen sensibilisieren
Nun hat die SP tatsächlich profitiert von einer pointierten
frauenpolitik. Glauben Sie, Frau Spoerry, in Ihrer Partei ist
man sich seither bewusst, dass hier ein grosses Wählerpotential
liegt?
Spoerry: Ich würde das sogar dieser Quoteninitiative zugestehen,
nicht nur dem 3. März 1993. Diese Quoteninitiative hat
eine Diskussion lanciert, ein bestehendes Unbehagen aufgegriffen.
Von mir aus gesehen in einer übers Ziel schiessenden Art
und Weise. Aber die Frauen sollen in der Politik ihren Platz
haben. Die Initiative ist ein Element im Prozess einer entsprechenden
Bewusstseinsbildung. Aber es setzt auf frauenseite auch voraus,
dass man bereit ist, den nicht immer leichten Weg zu gehen und
sich zu exponieren.
Auf Grund der vorgeschlagenen Quotenregelung wären
sehr viele Stimmen zwangsläufig ungültig, immer dann,
wenn sie einer Person mit dem "falschen" Geschlecht
zukommen. Befrchten Sie da keinen Zusammenbruch der Wahldisziplin
beim Stimmvolk, Frau Fehr?
Fehr: Diesen frust kennt man schon heute, etwa bei denjenigen
Wählerinnen und Wählern, die bei den letzten Wahlen
Silva Semadeni gewählt haben. Diese wurde nicht gewählt,
obwohl sie doppelt soviel Stimmen hatte wie ein anderer Kandidat,
der gewählt wurde. Das ist die Verfälschung des Wählerwillens
durch den Proporz.
Spoerry: Das stimmt nicht! Der Proporz sichert nur den Anteil
einer Minderheit. Innerhalb dieser Minderheit ist derjenige
oder diejenige mit der höchsten Stimmenzahl gewählt.
Es ist ein ganz anderes frustrationspotential, wenn jemand als
Ständerat mit einer grossen Mehrheit gewählt ist,
aber nicht gehen darf, weil er das falsche Geschlecht hat. Warum
noch zur Urne gehen, wenn man das Ergebnis kaum mehr beeinflussen
kann?
Diese Quoteninitiative hat einen "historischen"
Hintergrund. Heute ist die Situation anders als im Jahr 1993,
als Christiane Brunner nicht in den Bundesrat gewählt wurde.
Sind die Anliegen der Initiative heute nicht überholt?
Fehr: Die Quoteninitiative ist eine alte Initiative, zweifellos.
Wir waren seinerzeit alle erschrocken, dass es ein derart schwieriges
Problem sein sollte, eine Frau in den Bundesrat zu wählen.
Heute sind wir in der Tat weiter. Ich denke, für die linken
Frauen ist es höchste Zeit, den Fokus wieder auf etwas
anderes zu richten. Wir können das Projekt "Quote"
jetzt noch abschliessen, aber der Schlüssel zu einem weiteren
Fortschritt für die Gleichstellung liegt im wirtschaftlichen
Bereich, vor allem was Karrieremöglichkeiten für Frauen
in der Familienphase betrifft.
Würde die freisinnige fraktion heute Frau Brunner in
den Bundesrat wählen?
Spoerry: Diese frage ist schwierig zu beantworten. Im Rückblick
sieht eine Situation immer wieder anders aus. Ich finde aber,
dass Bundesratswahlen grundsätzlich Personenwahlen sein
müssen, bei denen das Geschlecht einer von mehreren Faktoren
ist. Das wünsche ich mir auch für die Zukunft. Weil
ich davon überzeugt bin, dass wir gleich gute Frauen wie
Männer haben, wird es eine bessere Vertretung der Frauen
im Bundesrat geben. Heute gibt es eine neue frauengeneration
mit einem ganz anderen Selbstbewusstsein und Selbstverständnis.
Hat man damals damit gerechnet, dass es einen Aufruhr geben
könnte?
Spoerry: Ich glaube, man hat nicht damit gerechnet, dass ein
gewählter Bundesrat von seiner Partei aufgefordert wird,
die Wahl nicht anzunehmen. Wir waren im Bundeshaus ziemlich
abgeschirmt. Ich habe von den Ereignissen auf dem Bundeshausplatz
kaum etwas mitbekommen.
Demokratisch wie der Proporz
Halten Sie die Quotenregelung für demokratisch, Frau
Fehr?
Fehr: Ich finde sie so demokratisch wie das Proporzsystem.
So wie es für eine funktionierende Demokratie alle Parteien
braucht, müssen auch beide Geschlechter vertreten sein.
Würde dies so umgesetzt, wäre das eine Stärkung
der Demokratie. Dann würde in der Demokratie besser gespiegelt,
was in unserer Gesellschaft passiert. Das ist eigentlich der
Ansatzpunkt.
Aber Sie wählen doch auch primär SP und dann eine
Frau.
Fehr: Ja, frausein allein ist kein Programm.
Spoerry: Aber jetzt widersprechen Sie sich massiv. Ich finde
auch, dass frausein kein genügender gemeinsamer Nenner
ist. Ich bin in erster Linie freisinnig, eine freisinnige Frau,
und Sie sind vor allen Dingen eine sozialdemokratische Frau.
Aber politisch steht mir natürlich ein FDP- Mann, der mein
Gedankengut teilt, wesentlich näher als eine SP-Frau. Das
ist bei Ihnen sicherlich dasselbe.
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